Le comité de la jupe défilait aujourd'hui
Par Olympe le dimanche 11 octobre 2009, 18:51 - Lien permanent
Suite aux propos scandaleux de l'archevêque de Paris en décembre ("le tout n'est pas d'avoir une jupe mais quelque chose dans la tête") s'était crée un Comité de la jupe. Ses protestations avaient obligé Monseigneur Vingt-trois à s'excuser.
Ce comité, qui comprend aussi des hommes mais tiens à conserver son nom, a depuis fait du chemin. Il appelait aujourd'hui à une manifestation.
Très actif semble-til il tient un blog décapant .
Il ne s'agit pas d'abord, nous dit-on, d'un mouvement féministe, mais un mouvement de renaissance de l'Eglise où les femmes seraient justement considérées.
extraits de sa présentation
notre ennemi, c'est bien le machisme. Et comme ceux qui le pratiquent ne le voient plus tellement il est "ordinaire", nous les aidons à le voir. Le machisme ecclésial existe vraiment. Nous le relatons parfois dans le blog. Il écrase, humilie, écarte les femmes des responsabilités.Il agit sous la peur ancestrale de la femme.
Et très souvent, il use de ses positions de pouvoir pour parler "à la place" des femmes.
"Mulieris dignitatem" cette encyclique du pape Jean-Paul II a beau être pleine de compliments flatteurs, c'est un magnifique placard, et le jour où une papesse écrira un "De viris dignitatem", je pense qu'un petit frisson d'humiliation et une bonne colère réveilleront l'honneur masculin."
ou encore, en réponse à la question "Ne craigniez-vous pas que l'on vous accuse de vouloir le pouvoir?"
Touché! La réponse est oui. Oui, nous voulons le pouvoir. Sans honte. En christianisme, le pouvoir est un service. Pourquoi le pouvoir serait-il bon et tourné vers le service lorsqu'il est masculin, et nuisible, accaparant, honteux lorsqu'il est féminin?
Commentaires
très intéressant bravo miss olympe !
La plupart des religions sont machistes de toutes manières...
ten as parlé au curé on zeu web ?
Marrant de voir que celles qui se présentent comme les "sans-voix" font la une de l'Express ou du Monde... Les sans-voix, ce sont plutôt ceux qui sont d'accord avec le Vatican, mais qu'on ne voit jamais interviewés dans les médias. Mais on préfère aller faire de la pube pour des groupuscules de 500 adhérents, c'est plus sexy, et puis la revendication féministe c'est nettement plus vendeur...
Étonnant de voir des gens "réclamer" le pouvoir dans une institution où "Celui qui veut être le premier, qu’il soit le dernier de tous !". Du boulot dans l'Eglise et au service des pauvres, handicapés, sans papiers, esseulés etc.., il y en a : que ces personnes de bonne volonté se proposent donc pour filer un coup de main, plutôt que de vouloir prendre des places... Elles affirment qu'un évêque n'est pas le mieux placer pour parler de sujets comme les mères porteuses? A ce moment là, on peut définir également la liste des sujets qui seront à traiter politiquement uniquement pas des femmes.
Se faire remarquer à tout prix. Revendiquer. Réclamer. Se mettre en avant. Pas vraiment "évangélique" vous ne trouvez pas?
Ce qui n'empêche nullement , sur le fond, de souhaiter une plus grande représentation féminine dans les instances de réflexion de l'Eglise. Sur la forme, réclamer au lieu de proposer, se présenter en victime systématique, au besoin en énonçant des clichés si gros qu'ils passent aisément dans les médias ("le machisme agit sous la peur ancestrale de la femme", non mais franchement...), critiquer au lieu de se rendre disponible, je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure façon de faire avancer ses idées et d'éviter la cristallisation des positions...
"La religion, toujours en harmonie tonitruante avec tout ce qui est de droite, rétrograde, autoritaire, brun, rigide, phallocrate, ethnocentriste, véhicule un très mauvais exemple intellectuel et comportemental"
La nuance vous habite cher monsieur, ainsi que le sens de la mesure et de l'objectivité. De la part de quelqu'un qui s'offusque de l'agression perpétuelle de son intelligence et de sa raison par la religion, de tels clichés insultants sont pour le moins étonnants. A croire que la religion a définitivement obscurci votre faculté de raisonnement.
Bein pour le coup je me sens à l'aise pour gloser sur le post de "laloose", vu que je suis neutre; on ne pourra pas me reprocher d'etre de connivence avec une religion quelle qu'elle soit, ni d'avoir de sympathie pour les religions en général, mais étant résidente en Italie, le catholicisme est un phénomène que je connais bien.
"Les sans-voix, ce sont plutôt ceux qui sont d'accord avec le Vatican, mais qu'on ne voit jamais interviewés dans les médias."
Non non non, on n'entend qu'eux, il n'y a qu'à regarder une quelconque télé italienne, il n'y en a que pour eux. On y voit leur pape et les représentants de leur nomenclature ecclésiastique à tout bout de champ, pour un oui pour un non, à donner leur avis sur tout alors qu'on ne leur demande rien. Et leurs fidèles n'ont rien de silencieux, les télés vous font part de leur family pride, de leur dévotions miraculeuses incorporées dans le prix de la redevance. Après les TV escorts berlusconiennes qui lèvent la jambe, c'est indubitablement les porte-paroles du Vatican qu'on voient le plus. Jamais pour dire que l'image de la femme est galvaudée, d'ailleurs, ça ne les dérange nullement, toujours pour vous les casser avec la sainte maternité, l'injonction à materner, c'est tellement foireux que le taux de natalité italien est un des plus bas du monde; si seulement ils avaient le bon gout de la fermer sur l'argument et de foutre la paix aux femmes, il y aurait de bonnes probabilités pour que la natalité remonte ne serait-ce qu'un peu miraculeusement.
Ces femmes que critiquent "laloose" parce qu'elles refusent de rester dans les rangs qui leur sont assignés, sont inrterviewvées parce qu'elles ont quelque chose d'intéressant à dire, contrairement aux berniques gluantes toujours disposées à s'occuper des affaires des autres qui ne leur demandent rien, mais qu'on entend tout le temps.
... Et si on commencer par nommer ses gens autrement que par du "monseigneur", etc. ?
@ +
Bésitos
@Floreal :
Autant pour moi je voulais parler du cas francais. Je ne sais pas ce qui se passe en Italie, aussi je ne voudrais pas généraliser au delà des frontières du pays!
Sinon "parce qu'elles refusent de rester dans les rangs qui leur sont assignés" : personne ne leur assigne un rang. Personne ne leur oblige à faire quoi que ce soit. Des services sont à rendre par les laics, elles en prennent leur part (la plus grande a priori) et personne ne trouve à redire à cela bien au contraire.
"parce qu'elles ont quelque chose d'intéressant à dire, contrairement aux berniques gluantes toujours disposées à s'occuper des affaires des autres qui ne leur demandent rien, mais qu'on entend tout le temps". Ce n'est clairement pas le cas en france. de plus le mot "interessant" est tout sauf objectif, tout comme l'emploi de termes comme "berniques gluantes". Encore une fois, un mimimum de respect s'impose pour parler des individus. Ce que vous réclamez aux autres, commencez par l'appliquer à vous même, cela permettra d'avoir un peu plus de cohérence dans les propos. Un peu facile d'exiger des autres ce qu'on ne s'impose pas à soi-même ne trouvez-vous pas?
oui, oui et encore oui, aux positions de ce blog!
non, nous ne sommes pas la voix majoritaire des médias! j'ai longtemps eu l'impression d'être la seule à soutenir ces positions dans un océan au mieux d'indifférence au pire de réactions violentes.
Il est difficile de montrer comment se construisent les stéréotypes et effectivement toute remise en cause de l'odre établi qui se veut "naturel" passe pour une violence hystérique.
J'ai quitté l'eglise catholique tard ne pouvant comprendre la place qu'elle fait à la femme. L'Eglise catholique est dirigée par des hommes et le discours selon lequel les premiers doivent servir est la position du Christ mais depuis longtemps, plus personne n'y croit pour les dignitaires qui sont de bons diplomates et de fins politiques pour arriver au pouvoir comme pour n'importe quel pouvoir ou presque. Le pape choisit toujours de pardonner aux violeurs, aux pédophilies mais il refuse de recevoir les "épouses" des prêtres. Cette hierarchie dans les crimes m'impressionne fortement. Jean Paul 2 avait refusé de dire la messe en amérique latine s'il y avait des filles parmi les "enfants de choeur". Benoit XVI excommunie le médecin qui avorte la jeune fille mise enceinte par son père mais pas le père...
Ces positions sont logiques par rapport aux valeurs de l'Eglise mais ces valeurs font le sacrifice de la femme; il ne faut pas le nier. Il faut tout accepter en groupe ou rien.
Andrée : donc vous n'êtes plus catholique?
Quel rapport entre la place des femmes et l'excommunication d'un médecin? Je comprends mal, d'autant que cette excommunication n'a justement pas été prononcée par benoit xvi... jean-paul 2 refusant des filles enfants de coeur? on peut trouver cela regrettable, de là à quitter l'eglise...
"Le pape choisit toujours de pardonner aux violeurs, aux pédophilies mais il refuse de recevoir les "épouses" des prêtres. Cette hierarchie dans les crimes m'impressionne fortement". Le pape, comme le Christ, pardonne à tous ceux qui reconnaissent leurs erreurs. C'est la base, et en tant qu'ex catholique vous devriez le savoir... Quant à pardonner plus à certains qu'à d'autres, je vois mal comme pratiquement parlant c'est faisable, ni à quoi cela a trait mais bon...
Merci Olympe d'avoir consacré un article à notre action et d'avoir repris plus particulièrement notre point de vue sur les femmes.
Contrairement à ce que certains peuvent dire ou écrire ici et là nous ne sommes pas de vieilles peaux post 68huitardes aigries. J'ai 30 ans et des poussières et que ce soit dans l'Eglise ou ailleurs, les relents patriarcaux pseudo-justifiés m'insupportent.
Quant à ceux qui disent que nous sommes probablement que des râleuses qui ne connaissent rien à l'Eglise ou en tout cas ne s'y impliquent pas, qu'ils révisent leurs jugement. C'est bien justement parce que la plupart d'entre nous assurons les préparations au mariage, baptêmes, animations des messes et des chants, et autre balayage d'églises et préparation du taboulé dégueu des réunions paroissiales, tout ça, sans avoir un mot à dire sur la manière générale dont se vit la religion (bioéthique, doctrine sociale etc...)que nous disons STOP!
J'aime beaucoup aussi ceux qui prétendent définir ce qu'est une femme au sein de l'Eglise. C'est marrant mais c'est souvent des théories très masculines. Et je sais pas toi, mais ça me rappelle plein de débat sur le suffrage des femmes, leur accession à la contraception etc.. C'est insupportable que des hommes définissent ce que sont les femmes.
Quant à "quitter" sa religion, sa foi, c'est pas possible: quand on aime on reste d'une part, et d'autre part, la foi ça se commande pas. On est chrétien parce qu'on a la foi. C'est pas une appartenance à un parti politique dont on claquerait la porte quand ça ne nous intéresse plus...même si parfois on en a bien envie ;) lol
je ne vois pas trop comment m'insérer dans ce débat entre catholiques.
je suis agnostique. J'ai été baptisée et je dois dire que ado je me suis détournée de cette religion le jour ou j'ai compris que contrairement à ce qu'on m'avait appris ce n'était pas Dieu qui avait crée l'homme à son image mais l'inverse. Sinon pourquoi Dieu aurait il un genre ?
Je respecte les croyances, je me réjouis de constater que des personnes qui en ont une chevillée au corps font la différence entre foi et pouvoir, et se lèvent pour l'exprimer. et contrairement à ce que vous dites Laloose elles ne se présentent pas en victimes bien au contraire. et on ne peut pas dire que ceux qui détiennent les pouvoirs religieux (et toutes les religions sont concernées) s'appliquent à eux même les principes évangéliques (je pense par exemple au Sermon sur la montagne).
@olympe :
"font la différence entre foi et pouvoir" : certes, mais elles réclament le pouvoir. finalement moi aussi je pourrais réclamer le pouvoir, pourquoi le pape est-il prêtre et ne pourrait pas être un laic? mon opinion est qu'il faut juste savoir rester à sa place, et que vouloir se mettre en avant n'est pas une position très humble.
"on ne peut pas dire que ceux qui détiennent les pouvoirs religieux s'appliquent à eux même les principes évangéliques" : mais on parle de qui là??? Vous connaissez des prêtres? vous avez vu comment ils vivent? idem pour les éveques! on les appelle monseigneur, mais c'est bien la seule chose qui reste du passé. pour le reste ce sont juste des prêtres avec encore un peu plus de responsabilités. Donc arrêtons de parler des "pouvoirs religieux" en imaginant le fric,la puissance et le trucs de mauvais roman, franchement on en est loin...
Le souci, dans les domaines religieux, sociaux, politiques, est justement dans les "il faut savoir rester à sa place" et autres" c'était mieux avant, il ne reste plus rien de la grandeur du passé".
Avant 1789 on voulait que le tiers ordre reste à sa place. On a voulu longtemps que les femmes restent à leur place etc... Mais qui décide de la place à attribuer? Ben comme par hasard ceux qui en ont une bonne, de place et n'ont pas vraiment envie de partager.
Quant à la grandeur passée de toute société, je trouve que justement les sociétés avancent quand elles regardent leur avenir et les moyens à mettre en oeuvre pour avancer et non leur passé et les moyens à mettre en oeuvre pour s'y aggriper.
laloose "qu'il faut juste savoir rester à sa place, et que vouloir se mettre en avant n'est pas une position très humble." alors pourquoi le pape et toute la hiérarchie catholique ne se l'appliquent ils pas ? pourquoi s'arrogent ils le droit de rejeter les femmes ?
Tellou 100% d'accord "Mais qui décide de la place à attribuer? Ben comme par hasard ceux qui en ont une bonne, de place "
Je ne crois pas avoir écrit que "c'était mieux avant", ou qu'il fallait rester comme c'était dans le passé. Vous raisonnez en terme de pouvoir, de quasi lutte des classes, de rang à obtenir, de révolution, vous parlez beaucoup de pouvoir, de hiérarchie... mais franchement, quel pouvoir a le pape, un évêque ou un prêtre??? cette hiérarchie, en quoi vous "opprime"-t-elle?
Quant au fait que "sans avoir un mot à dire sur la manière générale dont se vit la religion (bioéthique, doctrine sociale etc...)" : primo vous oubliez que les commissions et différentes académies pontificales, et notamment celles qui travaillent sur la bioéthique, comprennent des femmes. Mais pas n'importe quelles femmes comme pas n'importe quels hommes, uniquement des spécialistes. On vous a demandé votre avis sur les modalités de la réforme de la taxe professionnelle? Non, et à moi non plus. Heureusement d'ailleurs, car j'aurais bien été embêté pour répondre tellement c'est technique. Quant à la doctrine sociale, elle est en perpétuelle évolution autour de grands principes fixes, et j'ai du mal à voir ce que vous pouvez lui reprocher...
Cela dit, j'ai beaucoup aimé votre passage : "Quant à "quitter" sa religion, sa foi, c'est pas possible: quand on aime on reste d'une part, et d'autre part, la foi ça se commande pas. On est chrétien parce qu'on a la foi. C'est pas une appartenance à un parti politique dont on claquerait la porte quand ça ne nous intéresse plus..." : je trouve cela particulièrement juste et profond, et je comprends votre souhait de voir certaines choses changer. Cette volonté est légitime, du moins quant à la plus grande place des laics dans la reflexion de l'eglise. C'est plutôt sur la forme que je suis en désaccord. Il y a toujours eu des débats au sein de l'Eglise, il y en aura toujours et c'est tant mieux. Mais il y a manière et manière d'amener un souhait de réforme : s'afficher en opposants de l'Eglise (que vous le vouliez ou non c'est comme ça que le ressentent les gens y compris les "autres" cathos), critiquer aussi durement à la fois sa "hiérarchie" et ses positions, c'est jeter l'opprobre sur tous les catholiques. Et clairement, dans une période aussi difficile pour l'Eglise, et aussi difficile pour le monde, je ne pense pas que l'affrontement soit une bonne chose. Je me dis qu'il y a des priorités pour tout : le combat politique dans une église qui est tout sauf politique, très peu pour moi... Ne vous méprenez pas : je suis tout à fait favorable à ce que les laics (et pas seulement les femmes) soient plus et mieux intégrés dans la réflexion de l'eglise. Je conteste la forme que prend votre action (et doute des résultats concrets...), et ne suis en outre assez blasé par la vision marxiste-68arde véhiculée sur nombre de billets ou commentaires du blog du comité de la jupe. Si c'est pour faire un Golias bis...
Olympe : "pourquoi le pape et toute la hiérarchie catholique ne se l'appliquent ils pas ? pourquoi s'arrogent ils le droit de rejeter les femmes ?" : mais qui rejette les femmes dites-moi? que ne faites-vous un billet pour vous scandaliser de l'attitude des francs macons qui refusent de faire des loges mixtes, ou de l'absence de rabbins ou imams femmes? pourquoi les cathos sont toujours les rétros?
j'ai déja fait au moins 2 billets sur les francs maçons et 1 sur le voile, en général je parle de la France pas des autres pays.
quand à qui rejette les femmes ? la photo que j'ai mise sous mon billet ne vous suffit pas ?
> autant pour moi, j'ai fait une recherche "franc maçon" sur le moteur de recherche du blog et je n'ai vu aucun résultat. Cela dit sur les imams et les rabbins, il y en a en France...
> cette photo ne me suffit pas non. C'est une photo de prêtres, qui par essence sont des hommes. J'ai beau savoir que les évangiles ne sont qu'une immense manipulation orchestrée par les puissances occultes du Vatican, perso je suis un peu limité alors je me borne à ce que j'ai lu et ce que l'église m'enseigne. Vouloir à tout prix et par principe que des femmes accèdent à la prêtrise est aussi ridicule que d'exiger des scientifiques qu'ils trouvent une solution pour que les hommes puissent donner la vie. Dans l'Eglise, chacun a sa mission : en tant que laïc, je ne prétend pas à prendre la place des religieux. Je me pose donc les mêmes limites que celles que l'église adresse aux femmes. Dire "les femmes sont rejetées par l'Eglise" en partant de cette photo est aussi faux et réducteur que dire "les laïcs sont rejetés par l'Eglise". Non. Elles et ils sont appelés à d'autres choses et y réussissent le plus souvent fort bien, sauf peut être pour le taboulé dont parlait Tellou :) .
En outre, si je respecte leur avis et souhaite qu'elles soient écoutées au sein de l'Eglise, je ne perds pas de vue que la revendication "féministe" n'est qu'une partie de ce que souhaitent ces sympathisants de la jupe : en fait ce qu'elles et ils veulent, c'est faire de l'Eglise une vaste démocratie, ce qui en peu de temps viderait l'Eglise de tout son contenu original : le fait qu'elle soit la plupart du temps à contre-courant (hormis les sujets non conflictuels type humanitaire, défense des sans papiers etc..) devrait être perçu par la société comme une force plus que comme une menace.
Laloose, merci d'être venue échanger mais on ne pourra pas se mettre d'accord. en tout cas il ne faudra pas vous plaindre que la religion catholique perde des fidèles et ait du mal à recruter des prêtres .les francs maçons : http://blog.plafonddeverre.fr/post/...
"les laïcs sont rejetés par l'Eglise" > rien n'empeche un laïc d'y entrer, dans l'église, il suffit qu'il devienne prêtre ....
Par contre, pour les femmes ....
@olympe : le but d'un échange n'est pas forcément de se mettre d'accord, mais déjà d'essayer de mieux se connaitre et se comprendre. Heureux d'avoir pu échanger, on sera probablement d'accord sur d'autres sujets!
@alphabet : l'église ne se limite pas aux prêtres... Laïcs, laïcs consacré(e)s, diacres sous toutes leurs formes y compris mariés, moines et bonnes sœurs, tous ces non-prêtres font aussi la richesse de l'église! On trouve même des athées et agnostiques dans les cercles de réflexion de l'église alors le pluralisme on sait ce que c'est :) et c'est tant mieux!
Laloose:
j'ai l'impression que ton esprit et ta raison ont ete formattes. Par la religion, ou simplement une education simpliste. Les fifilles jouent a la poupee, et les garcons jouent aux voitures. C'est un peu cela que tu exprimes... Les femmes doivent rester a leur place. Je ne savais pas que les femmes avaient une place definie... definie par qui? Comment peux tu dire: chacun a sa place? tu dis: "Vouloir à tout prix et par principe que des femmes accèdent à la prêtrise est aussi ridicule que d'exiger des scientifiques qu'ils trouvent une solution pour que les hommes puissent donner la vie."
??? vraiment? c'est tres reducteur pour les femmes.
je te le dis, ca fait mal de lire des choses comme ca. Des gens comme toi, y'en a partout... conformistes et sans saveur.
le religion n'est plus une force, ca ne marche plus sur les gens. on est bcp plus evolues maintenant, on peut penser par nous memes, c'est pas merveilleux ca? la religion ne peut plus endoctriner car elle n'a plus de pouvoir.
les femmes ont autant le droit et les les capacites qu'un homme a acceder au meme statut. dans la religion catholique, il faut qd meme preciser que la seule femme ayant ete importante (mise a part Vierge marie) Marie Madeleine, le bras droit de jesus, les ecrits en ont fait une prostituée. tellement la peur de la femme est ancree chez l'homme.
de toute facon, on pourra tergiverser des heures sur le debat sans changer les choses: un exemple frappant de sexisme et d'inegalite:
2 definitions du petit robert:
male: INDIVIDU ayant le pouvoir de fecondation.
femelle: ANIMAL produisant des ovules et pouvant etre fecondé
donc apparement, le male est un individu ayant un pouvoir et la femelle simplement un animal.... ca me donne envie de vomir.
1- je ne savais pas que le Robert était édité par l'église catholique
2- Marie Madeleine est décrite comme une prostituée AVANT sa rencontre avec le Christ. Pas après. Et tu oublies Marthe et Marie les deux sœurs de lazare, les saintes femmes dont sainte Véronique... Les compagnons hommes de Jesus ne sont clairement pas décrits comme des saints, pense à la trahison de Pierre, ceux qui dorment à Gethsemani, zachée...
3- au delà des grandes phrases et de la critique de mon conformisme supposé qui n'est en fait qu'un désaccord avec ta position (pratique comme solution pour discréditer), que dis-tu exactement?